Интервью Министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Михаила Меня программе «Давыдов. Индекс» (РБК)

Л.Давыдов: Добрый день! В эфире РБК, в студии Леонид Давыдов. Мы как всегда говорим про регионы. Однако сегодня у нас в гостях не губернатор, как это бывает обычно, а Министр строительства и ЖКХ Михаил Александрович Мень.

Я слышал, что вы недавно посетили Францию. Зачем? Франция и жилищно-коммунальное хозяйство -  сочетание для русского уха не совсем естественное. Обычно во Францию мы ездим за чем-то другим.

М.Мень: Здесь нет ничего удивительного. На сегодняшний день решение проблем жилищно-коммунального хозяйства кроется в привлечении негосударственных инвестиций. Есть разные оценки того, какой объем инвестиций требуется, чтобы переложить, например, все сети. Точную цифру даже трудно себе представить, поскольку такой статистики нет. Понятно, что это огромные средства, и даже из бюджета всех уровней этих средств сегодня не найти. Весь мир идет по сценарию привлечения негосударственных инвестиций, как правило, на условии концессионных соглашений, по сути – это  временная собственность.

Л.Давыдов: То есть объекты ЖКХ передаются инвестору…

М.Мень: …и управляются им. Средства инвестируются на 15, на 20 лет, ведь  речь идет о стратегических объектах, таких как водоканалы, тепловые сети. Они должны оставаться в публичной собственности и не передаваться в собственность негосударственным компаниям. И для этого в мире изобретены механизмы договоров концессии. Мы съездили, познакомились с работой компании Veolia -это компания крупнейшая, пожалуй, не только во Франции.

Они в первую очередь управляют водоканалами, водоснабжением и водоотведением во многих европейских странах, также управляют системой сортировки и утилизации твердых бытовых отходов, а также работают в сфере других жилищно-коммунальных услуг.

Л.Давыдов: И работают по концессии?

М.Мень: Да, в большинстве европеских стран практикуется именно договор концессии.

Л.Давыдов: Не эта ли компания сотрудничает в Петербурге с водоканалом?

М.Мень: Нет, не они. На сегодняшний день есть пул инвесторов, и сейчас власти города определяются с выбором. Думаю, что там будет конкурс, посмотрим, кто победит. Не исключаю, что это даже будет отечественный инвестор. Интерес у крупных игроков, как отечественных, так и зарубежных к этой сфере, безусловно, есть. Это, наверное, последняя отрасль в стране, которая осталась практически без присутствия частного капитала. Что было сдерживающим фактором? Компания Veolia очень характерный пример: они уже делали попытку войти в нашу страну в ряд регионов, и их остановило то, что у нас до сегодняшнего дня отсутствовали принципы долгосрочного тарифного регулирования.

Л.Давыдов: Это всегда останавливало, особенно по бытовым отходам, да?

М.Мень: Не только. И по водоснабжению, и по теплоснабжению. Инвестор, работающий с регионом, должен понимать, когда он сможет «отбить» свои инвестиции, а без долгосрочных тарифных решений это невозможно.

Л.Давыдов: То есть тариф должен быть принят на какой-то срок.

М.Мень: Конечно. Пусть это будет формула, привязанная к инфляции, но это должно быть долгосрочное решение. Что на сегодняшний день нашим министерством сделано. Это одно из важнейших решений, которые были подготовлены нами за те восемь месяцев, которые работает наше ведомство, и приняты Правительством Российской Федерации. Вся база по переходу на долгосрочное тарифное решение сегодня в стране есть. И если в 2014 и 2015 годы регионы могут по готовности, по желанию переходить на долгосрочное тарифное регулирование, то с 2016 года все регионы Российской Федерации будут обязаны выходить на «долгосрочку» - на пять лет.

Другое важное решение - это типовое концессионное соглашение, в котором на весь срок договора концессии прописывается тарифное регулирование, долгосрочное, привязанное к инфляции. Инвестор, приходящий в управление, например, водоканалом, теперь понимает, что в следующие 15 лет, когда он будет управлять и инвестировать средства в дополнительные мощности, есть конкретный тариф и он не зависит от решений региональных и даже местных властей. Это принципиальный вопрос для прихода инвестиций в эту сферу.

Л.Давыдов: То есть французы в общем дают нам некий пример…

М.Мень: Да, они сами вышли на нас, узнав о том, что принимаются решения по долгосрочному тарифному регулированию. Для них это почва для входа…Первую встречу мы провели в Москве, а потом они пригласили нас посмотреть, как они работают.

Л.Давыдов: Наши читатели в Твиттере задают вам вопрос по поводу саморегулирования управляющих компаний. Но я думаю, что можно спросить шире: что творится с управляющими компаниями? Что-то происходит в этой сфере?

М.Мень: Здесь можно говорить о том, что уже принят закон о лицензировании управляющих компаний. Была жесткая дискуссия по поводу того, как навести порядок в сфере управления многоквартирными домами. Одна точка зрения - применение принципов саморегулирования. О чем, по-видимому, читатель в Твиттере и спрашивает.

Л.Давыдов: Но мы же создавали какое-то время назад эти саморегулирующие ассоциации… Кто будет лицензировать УК тогда?

М.Мень: Дело в том, что саморегулирование сегодня активно работает в строительной отрасли, но мы сейчас не касаемся этой темы. Что же касается управления многоквартирными домами, то здесь было принято решение отказаться от саморегулирования и вернуться к консервативному проверенному способу лицензирования. Он имеет, безусловно, свои изъяны, но на сегодняшний день это единственная конструкция, на наш взгляд, которая может упорядочить эту работу. Лицензировать управляющие компании будут жилинспекции регионов, и мы, готовясь ко второму чтению, долго дискутировали по этому вопросу. Это у нас выстраданное вместе с депутатами решение, и в конечном итоге даже было принято решение ввести некоторые элементы демократичного принятия решений и саморегулирования в принципы лицензирования.

Л.Давыдов: Это какие-то комиссии?

М.Мень: Да, безусловно, не будет индивидуального принятия решений, потому что главная уязвимость лицензирования - это возможность коррупционной составляющей.

Л.Давыдов: Огромная.

М.Мень: Это в том случае, если начальник жилинспекции в регионе принимает решение. Поэтому была введена практика коллегиального принятия решений, в том числе с участием крупнейших СРО в регионе.  Управляющие компании могут объединяться в саморегулирующие организации…

Л.Давыдов: …и влиять на процесс как лоббисты.

М.Мень: Как лоббисты внутри соответствующей лицензионной комиссии. Ну и еще важный элемент, который был введен депутатами парламента в этот закон - это право вето наших граждан. В том случае, если жилинспекция по суду начинает процесс отзыва лицензии у управляющей компании, а люди удовлетворены ее работой, жители этого дома могут использовать право вето. Думаю, что это справедливо.

Л.Давыдов: Это как? Это надо набрать какое-то количество голосов?

М.Мень: Должно быть решение совета дома. Дело в том, что когда мы эти принципы только вводили в отрасли управления многоквартирными домами, то получилось, что мы людей оставили один на один с управляющими компаниями.

Л.Давыдов: Вот это было, чем они были принципиально всегда недовольны - потом компании эти пропадали, еще бывало собирали деньги…

М.Мень: …регистрировали другие УК со схожими названиями и так далее. На сегодняшний день порядка 85% граждан являются собственниками жилья. Это очень высокая цифра, если брать в среднем по планете -  у нас большая часть жителей страны  является владельцами жилья.

Л.Давыдов: Но они мало проявляют себя как собственники? Скорее покупатели, но не собственники.

М.Мень: Люди еще не до конца прочувствовали, что жилье - это их зона ответственности, что они сами должны либо создать ТСЖ, либо на конкурсной основе выбрать управляющую компанию, и это не должен делать губернатор или мэр города. Говорю это, как бывший губернатор. Очень хорошо помню, как в 25-градусный мороз я приехал в один из городов в своем регионе, а мне навстречу вышли сотни человек с требованием навести порядок и обуздать управляющую компанию. Ни у меня, ни у мэра города не было реальных официальных рычагов воздействия на управляющие компании. Только неофициальные, которые мы и были вынуждены применять к этим господам.

Л.Давыдов: Хочу немножко вернуть нас в лоно тарифа и взаимодействия разных участников этого рынка. Когда у меня в гостях был губернатор Ленинградской области Александр Дрозденко, он как раз вот высказывался по поводу тарифов и монополий. Давайте послушаем цитату.

А. Дрозденко: «Мы когда говорим о замораживании тарифов, мы прежде всего говорим о естественных монополиях - это тарифы на газ, тарифы на электроэнергию, и здесь мы должны признать, что у естественных монополий тарифы росли опережающими темпами, чем тарифы у компаний, которые работают в ЖКХ. Поэтому в ЖКХ тарифы будут расти, но они будут ограниченными, этот рост тарифов, должны быть заморожены тарифы монополий с тем, чтобы как раз предприятия ЖКХ за этот короткий период могли выйти хотя бы из черты убыточности».

М.Мень. На самом деле наших граждан не волнуют сами тарифы, их волнует совокупный платеж, та платежка, которая приходит им в почтовый ящик.  Идти по пути замораживания тарифов по всем позициям -  практически невозможно. Поэтому мы эти несколько месяцев искали возможный вариант обуздания роста совокупного платежа граждан. И сегодня было принято следующее решение –будет фиксироваться суммарный индекс роста совокупного платежа гражданина по определенной формуле в целом по стране. Далее эта формула станет дифференцироваться по регионам соответствующей федеральной службой по тарифам при участии Минстроя, Минэнерго и других ведомств - это задача не одного нашего ведомства, конечно. Эта формула дифференцирована по регионам, потому что одинаково сделать невозможно -  разброс по совокупному платежу имеет место: где-то скачут одни тарифы, где-то другие.

Конец  первой части

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

Л.Давыдов: Еще такой вопрос – УК будут лицензировать, а что будет с ТСЖ? ТСЖ ведь занимается аналогичными вещами?

М.Мень: Эта тема тоже дискутировалось очень серьезно. Дело в том, что есть однодомовые ТСЖ, которые, конечно, было бы абсурдным лицензировать - люди сами приняли решение объединиться в это ТСЖ и управлять своим многоквартирным домом. Но есть случаи у нас в стране, когда ТСЖ управляют десятками домов. Это, конечно, скрытый бизнес, скрытая управляющая компания. Предлагалось такие многодомовые ТСЖ призвать к лицензированию, но мы пошли по другому пути: вместе с депутатами Госдумы приняли решение о том, что такие ТСЖ должны либо перерегистрироваться в УК, либо разбиться на несколько ТСЖ, которые объединены единым общим имуществом. Просто нельзя называть однодомовое ТСЖ, потому что может быть два корпуса в одном доме. Время есть, без лицензии нельзя будет работать только с мая будущего года. У них почти год, чтобы навести порядок, в переходный период выйти на лицензирование либо разбиться на несколько ТСЖ.

Л.Давыдов: Вообще сколько процентов ТСЖ?

М.Мень: Порядка 20.

Л.Давыдов: То есть все-таки люди слабо сами вовлекаются

М.Мень: К сожалению, да. Вообще правильная форма управления домом, конечно, ТСЖ - когда люди берут на себя всю ответственность.

Л.Давыдов: Как известно, на все эти собрания ТСЖ никто не ходит.

М.Мень: Есть такой момент. Поэтому мы сейчас вводим уголовную ответственность за подделку протоколов общего собрания дома.

Л.Давыдов: Но часто подделка - это вынужденная мера: никто не ходит, а надо отчетность сдавать…

М.Мень: Все равно допускать этого нельзя – за людей подделывают подписи, потом появляются управляющие компании, а люди говорят - мы за них не голосовали. Поэтому мы ужесточаем эти правила, думаю, на данном этапе это правильно.

Л.Давыдов: Хочу перейти к самому животрепещущему– ввод жилья, стройка. Министерство определило лучших и худших по вводу жилья в строй.

М.Мень: Не мы, а статистика. Сразу хочу сказать, что это данные первого квартала. В общем показания первого квартала достаточно неплохие.

Л.Давыдов: Это репрезентативно?

М.Мень: Не совсем. По опыту работы в регионе скажу, что могут быть в конце четвертого квартала совершенно иные показатели, но это общая картина – порядка 22,5 млн кв м за первый квартал. Цифра неплохая, она превышает показатели аналогичного периода прошлого года. Я напомню, что в 2013 году  общая цифра введенного жилья –  70,5 млн кв м жилья, с учетом тог, что в 2012 году было 64,5 млн, это довольно неплохой прирост. Но у нас впереди задачи очень амбициозные, вы знаете, что Президент страны ставит задачу перед нами и перед регионами в ближайшие три года ввести в строй дополнительно к тому, что вводится на сегодняшний день, порядка 25 млн кв м жилья эконом-класса.

Л.Давыдов: То есть всего 100 миллионов.

М.Мень: Да, мы должны приближаться к этой цифре. Задача непростая, но мы сейчас двигаемся в эту сторону. Есть вызовы, которые сдерживают этот рост – в первую очередь, высокая забюрократизированность принятия решений …

Л.Давыдов: Причем часто это сугубо муниципальные решения – отвод земли, перевод земли…

М.Мень: В  первую очередь муниципальные. Перевод - это региональная функция, а отвод - муниципальная. Хочу сказать, что на этот вызов мы ответили довольно шумным законом и нормативно-правовым актом – это закон о наделении правительства правом утверждать исчерпывающий перечень всех согласований.

Л.Давыдов: Лучше б вы срок установили.

М.Мень: Сроки установлены федеральным законодательством.

Л.Давыдов: Надо так: превышен срок -  подписывай.

М.Мень: Самое важное - этот перечень, поверьте опытному региональному руководителю. Ведь в каждом регионе, в каждом муниципалитете выстраиваются свои дополнительные инстанции - градсоветы и так далее. На сегодняшний день мы обнаружили порядка 220 согласований. Но я сразу хочу оговориться, что это согласования, существующие во всех сферах – мы объединили все: и многоквартирное жилье, и комплексную застройку, и индивидуальное жилье. Конечно, не надо было идти по этому пути каждому застройщику, но общее количество согласований было вот такое. Только на первом этапе нам удалось сократить этот перечень до 134 и мы двигаемся дальше. До конца года этот  объем еще уменьшим путем внесения изменений в федеральное законодательство и в нормативно-правовую базу. И по сути с ноября этого года все согласования принятые нормативными актами регионов и субъектов не будут легитимными.

Л.Давыдов: То есть превалировать будет общая таблица?

М.Мень: Да, и мы обращались к правоохранительным органам, в первую очередь к прокуратуре как надзорному органу с просьбой внимательно следить за законодательством в регионах.

Л.Давыдов: А муниципалы скажут, что они сами по себе…

М.Мень: Теперь они могут что угодно говорить, поскольку есть исчерпывающий перечень. Но знаете, что мне понравилось? То, что очень серьезная битва была за этот законопроект. Это показатель того, что мы попали в десятку.

Л.Давыдов: Скажите, насколько по регионам разнятся потребности в жилье – одно дело планки , но ведь, наверное, реальная потребность в жилье в крупных городах, куда народ непрерывно приезжает, выше.

М.Мень: Конечно, и это сказывается на цене квадратного метра. Чтобы ситуацию сгладить в целом по стране, утверждена программа «Жилье для российской семьи», где мы через механизмы АИЖК будем помогать со строительством внешних сетей инженерной инфраструктуры для комплексной застройки для больших территорий. И это проблема: земли много, страна большая, а вот обеспеченных инфраструктурой участков под комплексную застройку достаточно мало. Мы сейчас активно эту проблему решаем.

Л.Давыдов: Соинвесторами строительства инфраструктуры должны быть регионы, наверное?

М.Мень: Речь идет об очень больших затратах. Регионы одни с этим не справятся, тем более что социальную инфраструктуру мы перекладываем на регионы и муниципалитеты. Но что касается сетей, инженерии здесь мы берем часть ответственности на себя, и вот уже 58 регионов нашей страны выразили желание участвовать в программе  «Жилье для российской семьи». Условия непростые: мы не будем никому помогать деньгами, мы будем выкупать инфраструктуру, внешние сети через механизмы АИЖК. И как это будет делаться ­- серьезный большой профессиональный финансовый разговор. Грубо говоря, инженерия, после того как инвестор ее построил, будет выкупаться, но с условием если инвестор  хотя бы часть жилья строит и продает по цене ниже 30 тыс. руб. за метр.

Л.Давыдов: Я правильно понимаю – сначала инвестор вкладывается в это строительство и, если он смог соблюсти условия, он рассчитывает на то, что он часть затрат вернет обратно?

М.Мень: Да, на компенсацию: АИЖК приобретает эту инфраструктуру и отдает ее в концессионное управление ресурсоснабжающим организациям. Мы такую бизнес-схему построили и, я надеюсь, что она будет помогать.

Л.Давыдов: Я знаю, что по аварийному жилью недавно было большое селекторное совещание и там раздавались в основном тумаки, назывались регионы, которые с программой не справились и так далее. У нас есть таблица как кто справлялся с расселением. Санкт-Петербург и Камчатский край - в лидерах по расселению, а худшие  – Томская область, Коми. Почему?

М.Мень: Мне кажется, что здесь все-таки очень важно, чтобы руководители региона занимались этим процессом лично и не полностью доверяли своим региональным министрам, потому что задача очень непростая. Сегодня мы сделали на федеральном уровне все возможное и невозможное для того, чтобы упростить работу региональным руководителям. Была действительно серьезная проблема - достаточно высокое софинансирование со стороны регионов. Сегодня мы смогли убедить руководство правительства, президента страны в том, что необходимо формулу соотношения софинансирования изменить, получили поддержку от руководства страны и добавили дополнительно 34 млрд в Фонд ЖКХ.

Л.Давыдов: То есть он докапитализирован…

М.Мень: Да, и увеличилось софинансирование со стороны федерации, то есть облегчилась жизнь регионов – сегодня регионы выше 50% расселение аварийного жилья  не софинансируют. Это был принципиальный момент, большая просьба губернаторов. Еще была проблема с тем, что существовали очень жесткие правила по приостановлению софинансирования со стороны федерации, и я это помню по работе губернатором, если, например, какой-то муниципалитет, а точнее их подрядчик, прокололся, то приостанавливали софинансирование во всем регионе. Люди страдали и программа страдала. Мы сейчас все это минимизировали: у регионов сейчас полная возможность реализовывать эту программу, просто не всегда, к сожалению, наши коллеги занимаются плотно самостоятельно этим вопросом, и вот поэтому мы видим такой результат. Но по результатам этого селектора могу сказать: сегодня у подавляющего большинства региональных лидеров есть понимание, что нужно делать.

Л.Давыдов: У нас есть цитата из нашей программы одного из раскритикованных губернаторов господина Ситникова.

С. Ситников: «Главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что со второй половины 80-ых государство практически не решало проблемы, связанные с расселением людей из трущоб. Мы сегодня на территории Костромской области имеем поселения, где люди живут в бараках, построенных в 20-ые 30-ые годы. Проблема копилась десятилетиями, и я могу сказать, что за 2013 год область получила на переселение граждан более 1 млрд руб. По этой причине нам, конечно, пришлось привлекать и собственные средства региона как средства софинансирования»

Л.Давыдов: То есть точка зрения, как я понимаю, заключается в том, что средства приходят, а осваивать их мощностей на территории региона не хватает…

М.Мень: Бывает и такое, бывают и нерадивые подрядчики, бывают случаи, когда выигрывают на этих аукционах недобросовестные деятели, которые заведомо демпингуют и заведомо знают, что они не реализуют эту задачу. Ну это издержки соответствующих законов, и никто аукционы отменить не может. К сожалению, есть целые группировки, которые в регионах работают именно на участие в аукционах с целью получения предоплаты. Потом они исчезают. Понятно, как с этим бороться, но сейчас шантажируют реальных исполнителей, вымогают с них - это новый и серьезный бизнес, паразитирующий на 94 и 44 ФЗ.

Л.Давыдов: Может быть надо объединять в группы эти регионы. Ну вот Костромская область, ну ясно что мощностей для строительства мало , они же не такие большие…

М.Мень: В Костромскую область я выезжал, смотрел – там, на самом деле, довольно крепкая команда у губернатора. Часть расселения ведет одна компания, и мне понравилось, как они работают. Мне импонирует подход жителей: сами люди, которые будут переселяться, сделали рабочую группу и следят за качеством строительства, за подрядчиками. Это очень хорошо, потому что никакое министерство проконтролировать 80 субъектов не может из Москвы. А такой народный контроль работает неплохо. Но вот с другим подрядчиком не получилось. Губернатор говорит еще и про глобальные проблемы - никто расселением долгие годы не занимался, поэтому мы сейчас пытаемся наверстать упущенное за много лет.

Л.Давыдов: Хотел еще про ипотеку поговорить. Вот у нас список по ипотеке регионов.

М.Мень: У нас сегодня произошел реальный рывок в ипотеке. Где-то порядка 830-850 тыс. кредитов взяли в прошлом году на 1 триллион 540 миллиардов рублей. Это огромная цифра. Но, к сожалению, мы с вами видим процентную ставку в среднем 12,3%. Это зона ответственности целой группы ведомств, не один Минстрой может решать этот вопрос. Но сегодня мы делаем различные федеральные программы, где различные категории населения могут заходить в более лояльные по ставке программы: по Минобороны для военных - там порядка 10,5%, есть ведомственные и региональные программы, есть программы АИЖК, есть программы банков с госучастием. Нам хотелось бы, чтобы движение по ставке было общим, и мы работаем в этом направлении с нашими коллегами из Центробанка и других ведомств. Но конечно, на эти цифры влияет и макроэкономический показатель в стране.

Л.Давыдов: А какие прогнозы на этот год в общем – будет увеличиваться ставка?…

М.Мень: Могу сказать не о прогнозах, а могу сказать даже о первых цифрах статистики первого квартала. Конечно, первый квартал не всегда показателен, но порядка 30% роста по объемам тех кредитов, которые люди взяли уже в начале текущего года. Это серьезный рывок, посмотрим сохранится этот тренд на конец года или нет. На мой взгляд, все-таки сохранится, потому что на самом деле это единственная возможность обрести жилье, не считая, конечно, таких госпрограмм как «Жилье для российской семьи», где будет искусственно занижен уровень цены квадратного метра .